„Spór zniknie, ciemnota zostanie”. Rozmowa z Iwoną Orzełowską, radną z listy PiS, która zablokowała przyjęcie karty Ordo Iuris

27 maja Rada Miejska w Siedlcach odrzuciła Samorządową Kartę Praw Rodzin. Decydujący okazał się głos radnej z listy PiS, która odmówiła poparcia homofobicznej uchwały, motywując swoją decyzję niezgodnością wszelkiej dyskryminacji z nauczaniem Katechizmu Kościoła Katolickiego. Jakie były konsekwencje tej decyzji? Po co samorządom strefy anty-LGBT? Czym jest „nieuprawnione cytowanie Katechizmu”? Queer.pl rozmawia z radną Iwoną Orzełowską

Queer.pl: Głosując przeciwko przyjęciu Samorządowej Karty Praw Rodzin nie tylko wystąpiła Pani przeciwko woli partii, z której listy uzyskała Pani mandat radnej, ale również przeciwko dominującej ostatnio w dyskursie publicznym homofobicznej narracji. Co było dalej?

Iwona Orzełowska: Reperkusje były dotkliwe. Dwa dni po tym, jak zapowiedziałam, że nie zagłosuję tak, jak wszyscy, brat mojego męża stracił pracę. W miejskich kościołach odczytano list biskupa siedleckiego, w którym wyraził swoje rozczarowanie postawą jednej z radnych. Nie wymienił nazwiska, ale było wiadomo, że chodzi o mnie. Mąż zrezygnował z pracy w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, obawiając się konsekwencji mojej decyzji. Jeśli chodzi o rodzinę i znajomych, otrzymałam mnóstwo wyrazów sympatii. Pojedyncze osoby usiłowały ze mną dyskutować, ale nie w sposób agresywny – prawdopodobnie dlatego, że moje stanowisko od początku było bardzo precyzyjnie określone. Ugrupowanie usiłowało przekonać mnie do swojego punktu widzenia i zapowiadało powrót do tematu. Nie jestem w partii, więc nie można mnie wyrzucić, ale w Radzie Miasta siły PiS i opozycji są bardzo wyrównane i mój głos ma wielkie znaczenie. Tak naprawdę dopiero po wakacjach będę wiedziała, na czym politycznie stoję. Praca, którą się trudnię, jest na szczęście zupełnie niezależna od mojej publicznej działalności. Zastanawiałam się po tym wszystkim, czy nie powinnam się przed głosowaniem „nagle rozchorować”, jak jedna z moich koleżanek z Rady, ale wolę chyba móc spojrzeć sobie w twarz w lustrze.

Nie ma wielkiej sympatii pomiędzy panią a koleżankami i kolegami z Prawa i Sprawiedliwości?

Nie. Jest służbowo, zimno i formalnie.

Pracuje Pani z dziećmi. Czy spotkała się Pani z jakimikolwiek negatywnymi konsekwencjami na płaszczyźnie zawodowej?

Nie. Pracuję w teatrze, w środowisku tanecznym, które ma takie samo stanowisko, jak ja. Nikt z tancerzy nie wyprze się nagle Czajkowskiego, a nikt z malarzy Michała Anioła. Ludzie nieheteronormatywni są wszędzie, ale szczególnie widoczni są w środowisku artystycznym, skupiającym ludzi o otwartych umysłach. Nie muszą się tutaj kamuflować, taka presja nie istnieje. Były wprawdzie jakieś pojedyncze dyskusje, czy chłopców do mojego zespołu posyłać czy nie, ale ci rodzice, z którymi współpracuję od lat, absolutnie stanęli po mojej stronie. Proszę nie postrzegać Siedlec jako miasta ograniczenia i ciemnoty. Jesteśmy małą miejscowością, ale tu żyją dobrzy, otwarci ludzie. Mam takie głębokie poczucie.

Czytam takie nagłówki i komentarze: „Skandaliczne zachowanie radnej PiS”, „Miasto niedługo upadnie”, „Czeka nas diaboliczna przyszłość”…

Ja jestem obecnie na takiej wysepce i nie mam akceptacji ani z jednej, ani z drugiej strony. Bywałam już wcześniej ofiarą ataków; mój mąż zresztą też, kiedy pojawiła się w mediach lokalnych inicjatywa, aby wystartował w wyborach na prezydenta Siedlec. Kandydatura była świetnie oceniana, wygrywał sondaże poparcia. Nie spodobało się to lukratywnemu politykowi PiS, ministrowi, który chciał, aby ta posada trafiła w ręce jego syna. Jestem uodporniona na nieprzyjemności wiążące się z rolą czarnej owcy. Bawią mnie te wpisy – przynajmniej dopóki nikt nie przekłuwa mi opon ani nie wybija szyb. Na wszelki wypadek trzymamy jednak od niedawna na posesji dwa duże psy, owczarki niemieckie.

Jak się czuje osoba wierząca, kiedy w kościołach odczytuje się list biskupa potępiający jej postawę?

W pierwszej chwili byłam przerażona. Do dziś czuję się z tym źle i niezręcznie. Myślałam o wyjeździe z Siedlec, ale odezwało się do mnie z wyrazami uznania wiele mądrych osób, w tym promotor mojej pracy magisterskiej z Uniwersytetu Warszawskiego. Bardzo mnie to wsparło. Ja, pomimo iż jestem osobą wierzącą i praktykującą, nie hołduję bezwolnie księżom. To ludzie, czasem świetni, ale czasem bardzo ułomni. Nie wszyscy mają czyste sumienia i wielu nie spełnia swojej posługi właściwie. Dzięki tej świadomości, ta sytuacja nie była dla mnie takim kataklizmem, jakim mogła być.

Co to jest „nieuprawnione cytowanie Katechizmu”? Biskup zarzucił Pani coś takiego.

Nie wiem. To mnie najbardziej uderzyło. Najwyraźniej cytowanie słów, które przecież w Katechizmie są: że z osobami odmiennej orientacji należy obchodzić się z delikatnością i szacunkiem, zdaniem osób obecnie robiących obecnie politykę jest z jakiegoś powodu niegodne. A przecież zadaniem każdego katolika jest żyć w zgodzie z tymi zasadami i propagować je swoją postawą. Zbyt wiele świata zwiedziłam, żeby być bigotką.

Miała Pani okazję porozmawiać z biskupem i skonfrontować swoje opinie? Ewidentnie macie Państwo różne interpretacje tego samego tekstu.

Niestety nie. Chciałam wystosować list otwarty w prasie. Wciąż noszę się z zamiarem zadania papieżowi Franciszkowi oficjalnego pytania, czy jako katoliczka mam prawo w takim razie Katechizm cytować, czy nie? Trochę się jednak obawiam, ponieważ mąż dostał niedawno świetną pracę na posadzie menadżerskiej z takim zastrzeżeniem, że liczy się tylko wynik finansowy i ma nie być żadnej polityki. Nie chcę, żeby go zwolnili. Musimy mieć za co żyć.

Zwrócenie się do papieża z takim pytaniem mogło by zostać odebrane jako manifestacja polityczna?

Tak.

Na mapie uchwał anty-LGBT praktycznie cała wysokość geograficzna Siedlec świeci się na czerwono. Uchwalono je wszędzie, aż do samej południowej granicy kraju. Pani miasto przypomina tam zieloną wyspę.

Dzięki Bogu! Niedawno ktoś pytał urzędującego prezydenta, kiedy mi podziękuje za możliwość skorzystania ze środków unijnych.

Dlaczego samorządy uchwalają te karty?

Chodzi o trafienie do wystraszonego elektoratu, zabiegającego o rządowe pieniądze. To są ludzie, którzy martwią się o swoje stołki i zebrali wokół siebie podobnie myślących wyznawców. Znam wójtów, którzy zajmowali się w życiu chociażby sztuką, są osobami otwartymi i w ogóle nie myślą w ten sposób. Głosują jednak koniunkturalnie, ponieważ taka jest narracja rządu.

Czy ta obserwacja tyczy się również pani kolegów i koleżanek z Rady Miasta?

Tak. Hasła są nośne. Tysiąc pięćset osób jednak się pod tym podpisało. Chodzi o głosy.

Jakie wartości stoją za Prawem i Sprawiedliwością?

Parę lat temu umiałabym odpowiedzieć na to pytanie. Dziś nie wiem.

Mówiła Pani o tym, że Samorządowa Karta Praw Rodzin może potencjalnie utrudniać dostęp do środków pomocowych rodzinom, które przestaną, przynajmniej w interpretacji jej twórców z Ordo Iuris, spełniać definicję tego pojęcia, chociażby na skutek odejścia jednego z rodziców. Jakie jest Pani spojrzenie na kwestię formalizacji związków jednopłciowych?

A czemu ma mi to przeszkadzać? Ja wychowałam parę tysięcy młodych ludzi, pracuję w zawodzie ponad trzydzieści lat. Niektóre z tych osób, które wyfrunęły ode mnie w świat, w wieku dwudziestu paru lat robiły coming out. Jedyną różnicą pomiędzy ich życiami, a moim, jest to, co robią w sypialni. Nie mam żadnych wątpliwości, że mogą się kochać i wychowywać dzieci tak samo dobrze, jak ja. Nie tak dawno społeczeństwo zmagało się z problemem mezaliansu, równie bezsensownym. Chłopak nie mógł związać się z dziewczyną z innej warstwy społecznej czy innego kraju, a przecież to są tacy sami ludzie, jak my. Ukraińcy, przykładowo, ratują swoją pracą gospodarkę naszego państwa. Nie rozumiem, na jakiej podstawie ktoś ma czegoś komuś zabraniać. Uważam zadawanie takich pytań za po prostu smutne.

Mówiła Pani o trudnej historii swojej rodziny, represjach wobec niej i o tym, jak świadomość ta usytuowała Panią światopoglądowo na pozycjach prawicowych. Kiedy patrzy Pani na marsze rocznicowe, takie jak Marsz Niepodległości czy Powstania Warszawskiego, zawłaszczone przez środowiska nacjonalistyczne i zdominowane przez retorykę wykluczającą, co Pani myśli?

Ja jeszcze parę lat temu chodziłam na te marsze, dziś tego nie robię. To przypomina narodziny faszystowskich Niemiec. Pierwszy obóz koncentracyjny, który Hitler utworzył, był przeznaczony przecież dla jego rodaków – homoseksualistów, niepełnosprawnych, Niemców pochodzenia żydowskiego. Tam trafiali ci, którzy nie wpisywali się w obowiązkowy model muskularnego blondyna. U nas idzie to w tę samą stronę.

Po miastach jeżdżą furgonetki pani Godek, emitujące przekaz zrównujący homoseksualizm z pedofilią.

To jest żenujące. Szkoda mi tych ludzi i ich niedouczenia. Z doświadczenia życiowego i wychowawczego wiem, że to właśnie chłopcy najbardziej agresywni wobec tych wizualnie delikatniejszych sami okazywali się po latach osobami nieheteronormatywnymi. Z moich obserwacji wynika, że podobne motywacje stoją czasem za decyzją o przyjęciu święceń kapłańskich. Całą sytuację napędzają politycy: jedni z przyczyn oportunistycznych, drudzy z powodu lęku przed własnym wnętrzem. Z drugiej strony też są jednak ludzie, którzy przesadzają: bywałam za granicą na dyskotekach, na których partnerzy tej samej płci po prostu uprawiali seks na parkiecie. Takie manifestowanie swojej seksualności jest dla mnie nie do przyjęcia, niezależnie od tego, czy robi to dwóch chłopców, czy chłopak i dziewczyna.

Margot, aktywistka aresztowana niedawno za dewastację homofobicznej furgonetki oraz wywieszanie tęczowych flag na warszawskich pomnikach, wyraziła nadzieję na spotkanie z papieżem Franciszkiem. Czy prowadzenie tego rodzaju działalności, jak akcje Stop Bzdurom, wyklucza dialog z Kościołem?

Jeśli papież jest taki, jakim go czytam, to zakładam, że jest chętny do spotkania z każdym i pokojowego przekonywania do swojego stanowiska. Jezus nie odpychał nikogo. Jeśli się w niego wierzy, to nie można odtrącać nikogo, kto chce rozmawiać.

Widzi Pani jakieś szanse na porozumienie w trwającym sporze światopoglądowym, czy czeka nas tylko eskalacja?

To jest wyłącznie koniunkturalizm i walka o władzę, również wewnątrz PiS. Nie wierzę w to, że jest tylu ortodoksyjnych i niemądrych ludzi. W każdej trwającej zbyt długo władzy, niezależnie od reprezentowanej opcji, rozpoczynają się procesy rakotwórcze. Będą wybory i spór zniknie. A ciemnota jest i będzie.

Iwona Orzełowska jest założycielką Teatru Tańca Caro oraz Caro Dance Company. Choreografka, pedagożka, scenarzystka, reżyserka, sędzina, wielbicielka sztuki. Autorka sztuk teatralnych i musicali dla dzieci i młodzieży, programów tanecznych, projektów integracyjnych dla osób niepełnosprawnych ruchowo oraz spektakli jubileuszowych dla gwiazd polskiej sceny muzycznej. W roku 2018 uzyskała w wyborach samorządowych 8,85% głosów i zdobyła z listy Prawa i Sprawiedliwości mandat radnej Siedlec.

Queer.pl, sierpień 2020: https://queer.pl/artykul/204772/spor-zniknie-ciemnota-zostanie-rozmowa-z-iwona-orzelowska-radna-z-listy-pis-ktora-zablokowala-przyjecie-karty-ordo-iuris